Congreso Gombrowicz en Argentina. Conversación con Nicolás Hochman
La gente de Revista Nuevas Voces habló con Nicolás Hochman sobre el Congreso Witold Gombrowicz en una entrevista que deja ver el congreso desde adentro, y que muestra la vigencia de Gombrowicz. Además, un seguimiento sobre los «Diarios» y «Kronos» y sobre la categoría de exilio, tan vinculada a Witoldo. La entrevista es de Luis Langelotti, la pueden leer por acá o encontrarla con el link:
Bueno, Nicolás, nos comentaste que se está organizando un Congreso sobre Witold Gombrowicz y que te tiene como uno de los principales organizadores del mismo. Comentanos un poco de qué se trata
Bueno, el Congreso surge creo desde dos lugares diferentes. Por un lado, por un interés absolutamente personal, subjetivo, de ser lector de Gombrowicz, de venir laburando con él, con su obra desde hace años, en la tesis doctoral que estoy terminando. Y por otro lado, por algo que yo entiendo como un déficit de lectura, de comunicación que hay sobre él en la Argentina. El tipo vivió acá veinticuatro años, ganó uno de los premios más importantes de la época que es el Formentor, estuvo a un voto de ganar el Premio Nobel y se lo negó Vargas Llosa (votó para otro lado porque no le gustaba, si Vargas Llosa hubiera votado a Gombrowicz teníamos un Nobel que había vivido acá veinticuatro años). Y el tipo es el creador de una vanguardia literaria que para muchos es una de las tres más importantes del siglo XX, junto con la de Joyce y Kafka. O sea, a ese nivel lo ponen muchos críticos literarios como Milan Kundera. Es un tipo que revolucionó la manera de escribir y desde qué lugar se escribe literatura. Y acá en la Argentina no se le da pelota. Lo más curioso de todo quizá es que Gombrowicz era alguien que tenía una escritura muy particular, rara, por sobre todas las cosas, pero que se oponía a las elites, que hablaba para la juventud. Sus tres grandes temas son: la forma, la juventud y la inmadurez. La inmadurez no como una crítica, sino como un valor positivo. De hecho es el primer escritor que se pone a hablar de la inmadurez como algo bueno. Y estamos hablando de década del ´30. Entonces él escribía para la juventud, escribía para las generaciones posteriores y lo muy curioso es que en Argentina los pibes no lo conocen, la gente de la calle, parás a cualquier transeúnte y le preguntás si conoce a Gombrowicz, te va a decir que “no”. Los que leyeron a Gombrowicz, los que conocen a Gombrowicz, son en su mayoría académicos, intelectuales, escritores, gente con un nivel cultural muy específico que es lo contrario de lo que buscaba este señor. Entonces hay algo ahí que, para mí, es muy sintomático de una situación social, literaria de Argentina, porque afuera se lo valora mucho más que adentro. En Polonia se lo enseña en la escuela, en Francia es un escritor recontra conocido con muchos libros editados, en Argentina no está editada ni traducida la totalidad de su obra, siendo que se murió hace cuarenta y cinco años. Y como este año se cumplen setenta y cinco del momento en que él llega a Buenos Aires, para mí fue una excusa ideal para poner una fecha y decir “bueno, lo hacemos en Agosto de 2014 que se cumplen setenta y cinco años de su llegada.” Y surgió como una locura, organicé eventos culturales de diferente clase pero nunca un Congreso. Cuando empecé a salir a buscar sponsors institucionales como Conicet para que financiaran el evento, ya había pasado el tiempo de presentar la solicitud. O sea, un año y medio me quedó recontra corto, pasó volando. Lo que es la inexperiencia, la juventud y la inmadurez, que se refleja bárbaro desde la organización… (Risas). Entonces arranqué buscando un Comité Académico que avalara la propuesta para salir a proponerlo porque es como “el huevo y la gallina”, nadie quiere dar el sí si el tren ya no está andando, y a la vez para que el tren ande tiene que tener unos cuantos sí encima. Es toda una experiencia de organización que hasta ahora viene saliendo muy bien. Se sumó mucha gente al Comité Académico que avaló la idea, desde especialistas en Gombrowicz, gente con mucho prestigio, sobre todo universitario. Y fue avanzando, lenta, progresivamente, se fue sumando gente al equipo de organización. En Enero habían llegado dos propuestas de artículo, el plazo vencía el 15 de Febrero y en la última semana, del 8 al 15, llegaron más de treinta trabajos de: Polonia, Alemania, Austria, Bulgaria, Francia, España, Italia, Canadá, EE. UU., México, Colombia, Ecuador, Brasil y Argentina. Llegaron propuestas muy extrañas desde Ghana, desde Turquía, que estamos evaluando a ver de qué se trata porque no sabemos si es gente que quiere venir al Congreso, o si es gente que se está escapando de algo más y nos va a poner como excusa (Risas). Son comunicaciones dirigidas específicamente al Congreso pero que generan muchas dudas en algunos casos, que es muy bizarro y que muy gombrowicziano. A mí me pone muy contento recibir mails raros. De hecho, para mí era importantísimo que el Congreso no fuera un Congreso académico en el sentido estricto, clásico, tradicional. Yo sostengo que Gombrowicz se hubiera indignado, si se hubiera enterado que íbamos a hacer este evento y hubiera puteado y escrito barbaridades en contra. Él lo que decía es que, cuando veía a los intelectuales, a los escritores reunidos en un gremio, le daba alergia. Yo creo que lo hubiese salido un bruto sarpullido de enterarse de esto. Pero a la vez hay algo que para mí es innegable y es que, de la misma manera que él hubiera protestado tanto, se hubiera sentido muy orgulloso, halagado, feliz, hubiera gozado con el Congreso con una contradicción que es muy típica de él, que a mí me interesa explotar. Por eso yo quiero que el Congreso tenga una parte académica fuerte – formal, rigurosa, con todas las reglas, las leyes de la Universidad – y, por otro lado, nada que ver. Queremos hacer un pequeño ciclo de cine, un pequeño ciclo de teatro sobre Gombrowicz, una muestra con artistas trabajando sobre él, estamos pensado en hacer city tour por los lugares que el frecuentó en Buenos Aires… la idea es que todo eso esté. Que vengan investigadores que son especializados en su obra y que vengan amigos del tipo – los pocos amigos vivos que quedan de él en Buenos Aires y en otras partes del mundo -, para mí es importantísimo que haya gente de Argentina, gente de afuera, gente que viene de la academia, gente que no, gente de más de cincuenta años y gente de veinte – porque la hay y entiendo que es importantísimo que haya, aunque sea, un pibe de veinte en un Congreso de estas características.
¿Cuándo va a ser y cuánto va a durar el Congreso?
En principio va a ser del 7 al 9 de agosto, con posibilidad de extenderlo de acuerdo a la cantidad de eventos que podamos sumar. Va a ser en la Biblioteca Nacional, eso ya está confirmado, posiblemente haya otras sedes, sobre todo para lo que sea cine, teatro, ni te cuento si se hace lo del city tour. Estamos armando un mapa con los diferentes puntos en los que Gombrowicz vivió, fue a tomar un café. No es “fue tomar un café”, Gombrowicz escribió parte de su obra y es parte importantísima de su vida lugares como el Rex, la confitería del Rex – ahora es el Gran Rex –, bares de Corrientes o lugares de San Telmo o Retiro, que era de donde él sacaba la mayor parte marineros con los que se encamaba después. Y encontramos el otro día, por una página de avisos clasificados e inmobiliarios en internet, que se alquila por día la habitación en la que él vivía en San Telmo, en Venezuela 615, y nos encantaría hacer algo ahí, que la gente que vino del Congreso pueda ir a visitar el lugar donde Gombrowicz escribió parte de su obra, vivía, dormía, cogía… (Risas). Siempre se supo que él tenía una vida sexual libertina. Él habla de eso abiertamente, aparece en sus novelas, aparece en su Diario y el año pasado salió en Polonia – por ahora sin traducir en ningún otro idioma – un libro que se llama Kronos, que es un libro de Gombrowicz, que no se sabía que existiera y que la viuda desempolvó, mantuvo en secreto. Era un diario “íntimo”, a diferencia del Diario de Gombrowicz, que es un bodoque grueso y que él escribía para una revista de polacos exiliados que se hacía desde París, se llamaba Kultura, y le pedían que escribiera un diario para publicar. Entonces Gombrowicz escribía su diario y sabia que se publicaba. No es un diario íntimo, es un diario donde hay muchas intimidades pero era un diario con fines de publicación conciente desde el primer momento. Y paralelamente Gombrowicz mantuvo del año 53 hasta su muerte en el 69, una especie de diario o de agenda donde él iba dejando constancia de lo que hacía, de con quién se encontraba, qué escribía, qué leía, dónde iba. No es un diario narrado, no es un diario que tenga un “relato”, sino que son fechas, datos, hechos, acontecimientos, todo muy puntual. Aparecen desde hechos de su vida personal hasta “estalló la Revolución”, “cayó Perón” y, a la vez, él empieza a escribir ese diario en el 53 pero lo retrotrae, hace un ejercicio retrospectivo, desde su nacimiento. Entonces es súper interesante porque se puede complementar perfectamente con el Diario. Siempre quedará la duda, para el crítico, de si él no tenía pensado que en algún momento se publicará eso, post mortem, quizá, ¿no? Uno piensa el caso más conocido, es el de Kafka y Max Brod, cuando Kafka antes de morirse le dice “quemá mis manuscritos”, se lo dice al editor. Es evidente que el editor no va a quemar los manuscritos de Kafka y que los va a publicar. En un momento de la introducción del libro, Rita Gombrowicz, que es la viuda, lo que dice es que Gombrowicz siempre le decía que si había un incendio en la casa ella primero agarrara estas hojas – que eran hojas del Banco polaco donde él había trabajado y escribía -, agarrara estas hojas y después saliera corriendo. Que es imposible saber si es verdad o si es parte del discurso de la viuda para vender el diario. En todo caso, está como parte del discurso institucional oficial. Entonces, hay una presunción de posible publicación. Hay un montón de cosas interesantes en Kronos, que es ese libro que aparece el año pasado, pero lo que fue material de difusión, publicidad y escándalo, sobre todo escándalo, en Polonia, que no se caracteriza por ser un país muy liberal generalmente en las opiniones, es que ahí Gombrowicz cuenta, nomina a la gente con la que se encamaba: hombres, mujeres, marineros, putas, pibes. Y es escandaloso en serio. El tipo dice: “Lunes: Roberto; Martes: José; Miércoles: María; Jueves: Roberto de nuevo; Viernes: nada; Sábado: nada;Domingo: nada. Lunes: por fin, Osvaldo. Hacía tiempo no me pasaba estar tanto rato solo.” Cosas de ese estilo. Tenía una compulsión por encamarse con gente que se termina cuando él vuelve a Europa en el 63 (él está en Argentina desde el 39 hasta el 63). Cuando vuelve su vida sexual se ve modificada abruptamente, y él tiene un periodo de sexualidad malo, donde se siente muy a disgusto, aparentemente hasta que conoce a Rita que era mucho menor. Hay muchos que lo encasillan a Gombrowicz como homosexual. No es homosexual, en todo caso era bisexual o plurisexual, el nombre que se le quiera dar. Le daba sin asco a hombres y mujeres, sobre todo a hombres, y pibes.
EL OTRO EXILIO
Nicolás, nos comentaste que venís trabajando en una Tesis de Doctorado que en cierta forma se vincula con Gombrowicz
Es una tesis de doctorado de la que estoy corrigiendo las conclusiones. La voy a presentar en la UBA, es parte del doctorado en Ciencias Sociales. Es continuación de mi tesis de Licenciatura que arrancó en el 2007. Lo que laburo es a partir de las formas del exilio. Mi tema es el exilio y como el exilio no es algo determinado por la expulsión de un sujeto por parte de un Estado opresor. Es decir, el exilio no necesariamente causado por motivos políticos y/o ideológicos. Es lo que laburo en la tesis. Arranco haciendo una introducción teórica con un estado de la cuestión largo sobre eso y después laburo con la experiencia de tres escritores exiliados, cómo varía la situación en cada uno de ellos en la relación entre vida y obra. Uno de ellos es Gombrowicz – que es al que dedico más espacio – y los otros dos son Osvaldo Soriano y Fabio Morábito. Para mí fue importantísimo tomar tres experiencias que no tuvieran un eje común de tiempo o espacio o que la experiencia fuera similar. O sea tres experiencias muy diferentes, que tienen algunos puntos en común, pero lo que a mí me interesaba era analizar las formas del exilio sin la forma ordenadora de un tiempo-espacio común. Ver cómo puede funcionar esto del exilio pensado desde otra perspectiva que reviste una incomodidad enorme. No estoy pensado en “El exilio argentino a Francia durante la última dictadura”, sino que estoy pensando con otras categorías, me lleva a pensarlo con otras categorías.
¿Cómo entra a jugar el exilio en este personaje que es Gombrowicz?
Bueno para mí es recontra interesante. La historia conocida oficialmente, que el mismo divulga y que después sale en todos los prólogos, colofones, contratapas, reseñas es que él era un escritor más o menos conocido en Polonia en la década del 30, publica Ferdydurke, que es su libro más conocido en el 37 – su primera novela – y en el 39 viaja a Buenos Aires a bordo de un transatlántico – el Chorby – para cubrir periodísticamente el viaje inaugural de este barco. Sale desde Polonia, pasa por diferentes puertos, llega a Buenos Aires y en la versión tradicional – esto es en Agosto del 39 – el barco llega, estalla la Segunda Guerra Mundial cuando Hitler invade Polonia, entonces se cierran las fronteras y el tipo no puede volver inmediatamente y, después de terminada la guerra, el comunismo se instala como régimen gubernamental en Polonia y se proscribe la obra de Gombrowicz.Entonces el tipo vive en el exilio, si bien hay periodos de descongelamiento en la Polonia comunista – se editan algunos textos de Gombrowicz, se permiten algunas actuaciones teatrales -, nunca es bien visto del todo. Lo que es interesantísimo es que Gombrowicz mismo modifica ligeramente la cronología. Porque lo que ocurre es que el barco llega a Buenos Aires, el barco se va con Gombrowicz en Buenos Aires y la guerra estalla después de que el barco se haya ido. Es una diferencia súper sutil pero que Gombrowicz elige como relato para nombrarse a sí mismo como un exiliado. Lo que ocurre es que hay una elección súper contundente. El tipo eligió quedarse antes de tener noticias del estallido de la guerra. Uno podría pensar que era previsible que la guerra iba a estallar. Pero entonces ¿por qué si era previsible el tipo no construye el relato desde ahí sino que miente? Porque hay una mentira que inaugura una nueva narración de su vida y que después la compra la mayoría de los investigadores, porque la amplia mayoría de investigadores especializados no se toma el laburo de ir a mirar la fecha. Yo no descubro esto sino que lo descubre una chica polaca (Klementyna Suchanow) y después hay otro argentino que labura con esto (Pablo Gasparini). Pero para mí es fundamental partir de ahí. Cómo el tipo cambiando esa fecha construye un relato de vida. En la versión tradicional que se tiene del concepto exilioGombrowicz no está exiliado porque nadie lo echó. Pero para mí su experiencia reúne todas las características de un exiliado. Entonces a partir de ahí a mi me aparece la duda de qué es exilio, qué entendemos por exilio cuando hablamos de esto. Para mí el tipo es un exiliado, sólo que nadie lo echa.
¿Tenés alguna hipótesis de por qué él elige exiliarse?
Goce. Mi hipótesis pasa por el goce. Gombrowicz en Polonia tenía un destino, él venía de una familia acomodada, no era aristócrata como él decía en Buenos Aires. Él decía que tenía sangre azul, que era conde. Es mentira, él es miembro de estancieros polacos, una familia con guita. Tenía un nombre, tenía un prestigio, tenía un idioma, tenía un lugar y ciertas reglas, ciertas estructuras. Cuando él llega a Buenos Aires, no habla español, no tiene contactos, nadie sabe quién es Gombrowicz, no tiene un mango, no tiene nada. Llega y no tiene nada y elige quedarse. Y hay algo de ese estado que es muy angustiante y, a la vez, terriblemente posibilitador. Él tiene una libertad infernal. La mayoría de la gente tiene un miedo de la libertad, porque la libertad implica una elección, implica el riesgo de elegir y hacerse cargo de lo que uno decide. Bueno, él se va, él decide quedarse, elige enfrentarse a lo rotundo de la libertad y a partir de ahí construir de nuevo su vida.
¿Como una apuesta?
Es una apuesta y es una apuesta para mí fundamental pensando en esos tres tópicos de la forma, de la juventud, de la inmadurez. Él no solamente labura desde lo teórico en su ficción, en sus diarios, en sus ensayos, sino que lo pone en práctica con su propio cuerpo, es la teoría y la práctica encarnada. Gombrowicz es el personaje de su ficción. Lo es en serio, se llama Gombrowicz el personaje y es él personaje claramente. Por supuesto, un personaje ficticio, uno que él construye. Él goza esa experiencia y para mí no podría no hacerlo. Como decía Lacan, “el universo entero sería vano sin eso, sin ese goce”. Para mí hay algo de eso que claramente Gombrowicz no lo pensaba en esos términos, que claramente dicho en una tesis de Ciencias sociales reviste cierta complicación. Pero hay algo de eso que a mí, como lector, como investigador, me permite empezar a entender y a expresar un esbozo de explicación a esta pregunta tuya y que no lo encontraría de otra manera. ¿Por qué entonces el tipo hizo todo esto? ¿Se estaba cagando la vida solo? ¿No se daba cuenta? ¿Era tonto? No, era inteligentísimo, era brillante, era un genio para la época. Sin embargo, elige un camino que parece absurdo. Y enKronos aparecen menciones donde él habla con el hermano, donde él ya sabe que cuando venga a la Argentina se va a quedar. No aparece en ningún otro lugar, él lo esconde muchísimo. Él cuidaba mucho que no saliera a la luz la versión real de por qué se quería ir.
¿Por qué Buenos Aires?
Yo creo porque era en algún punto muy parecido Buenos Aires a Varsovia, en un punto, totalmente distinto. Él se la pasa puteando por Buenos Aires, La Pampa, dice que es un país más rico en vacas que en cultura, denigra completamente a todo lo argentino, a la pretensión de los porteños de pasar por parisinos, de que europeizar una cultura latinoamericana también denosta lo latinoamericano. Se la pasa criticando. Se siente como en casa. Hay una ambigüedad, su vida es ambigua. Es una contradicción no excluyente, eso es para mí lo interesante de esto. Su vida es sumamente contradictoria entre lo que hace y lo que dice, pero no excluye, no se excluye a sí mismo. Él crea una vida, una obra, un nombre, un estilo a partir de esa contradicción y en eso no hay nada de contradictorio.
¿Hay actualmente alguna biografía sobre Gombrowicz?
Hay biografías, no hay ninguna biografía “completa”. En este momento está trabajando en eso una investigadora polaca que se llama Klementyna Suchanow – que es una de las curadoras de Kronos, junto con otro polaco que se llama Jerzy Jarzębski -, y Klementyna está laburando concretamente es en eso, en una biografía contundente sobre Gombrowicz.
¿Pensás que deja algún mensaje Gombrowicz con su obra y con su pensamiento?
Cuando él se despedía de sus amigos en el puerto de Buenos Aires, volviendo para Europa (después no regresa nunca más para Argentina), en el barco, lo último que le dice a sus amigos es “Maten a Borges”. No lo decía literalmente. Él se llevaba muy mal con Borges, con todo el Grupo Sur, con toda la cultura de elite, con todo lo establecido. Es un “Maten a Borges” simbólico, es un “aprendan a vivir sin Borges”. Y yo creo que se puede transpolar ese “Maten a Borges” como una moraleja de su vida en un sentido más general de “Aprendan a vivir sin papá.” Hay que matar al padre para poder crecer y para poder hacer algo con la vida, con la obra, con el estilo, con el nombre. Hay que salirse de la sombra de los Borges.